‘L’Europa non è più in Occidente’

Abbiamo incontrato a Berlino Herfried Münkler, professore di Teoria della Politica all’Università Humboldt e autore di diverse pubblicazioni, tra cui Macht in der Mitte (Potenza nel Centro) nel 2015. Insieme alla moglie Marina, professoressa di Letteratura all’Università Tecnica di Dresda, è poi autore di Die neuen Deutschen (I nuovi tedeschi) nel 2016, e Abschied vom Abstieg (Addio al declino) nel 2019. In italiano è uscito presso il Mulino il suo testo Imperi (2008).

Intervista pubblicata sul numero 9/2020 di Limes.


LIMESProfessor Münkler, cinque anni fa lei ha pubblicato un libro dedicato alla Potenza nel Centro (Macht in der Mitte) e ai compiti della Germania in Europa. Cominciamo dal concetto di Mitte. Si può individuare un Centro in Europa, spazio che non ha confini chiari? E in che cosa consiste questo Centro?


MÜNKLER Verso nord i confini europei non sono un problema. Verso occidente non lo erano. Tuttavia, adesso bisogna chiedersi se la Gran Bretagna sia il cinquantunesimo Stato federato degli Usa. Lì c’è, dunque, di nuovo un confine problematico. Ma i confini aperti dell’Europa sono verso sud e verso est. Il Sud è in prevalenza un problema dei francesi, con le loro ex colonie, degli spagnoli e degli italiani, soprattutto per le loro specifiche connessioni in Libia e oltre. L’Est era un classico problema tedesco. E con i recenti sviluppi in Bielorussia, dopo i fatti in Ucraina, si pone di nuovo la questione: fino a dove arriva l’Europa a oriente? È ovvio che questo sviluppo viene osservato molto attentamente a Mosca. Ecco perché direi che il Centro è l’attore che ha il compito di tenere insieme questa Europa molto diversificata, non solo per i confini aperti ma anche per le diverse percezioni di minacce e di sfide – si guardino i paesi del Sud Europa sul Mediterraneo e sulle coste d’Oltremare, o gli Stati baltici e la Polonia che, insieme ad altri Stati, guardano verso oriente. Per evitare che le forze centrifughe del continente prendano il sopravvento bisogna inoltre tener conto delle disparità socioeconomiche, delle differenze politiche e costituzionali come pure delle diverse minacce. Questi sono i classici compiti di una Mitte, senza che si possa dire con esattezza geometrica: il Centro è lì.


LIMESLei scrive che la riunificazione tedesca del 1990 ha prodotto questa «potenza nel Centro». Per la Germania finiva una posizione comoda. Trent’anni dopo la Wiedervereinigung arriva però il Brexit, che sposta il centro del continente verso sud-est. Quali altre conseguenze ha il Brexit su questa costellazione? Cos’è oggi questa Mitte?


MÜNKLER Non credo che quella che nel 2015 ho descritto come «potenza nel Centro» si sia, geograficamente, spostata in modo significativo. Credo piuttosto che gli effetti rilevanti del Brexit per la Germania consistano nella circostanza che se ne è andato un paese molto liberista dal punto di vista economico e che adesso la Repubblica Federale ha a che fare soprattutto con Stati membri centralisti, legati a una forte tradizione statuale, vale a dire la Francia e per certi aspetti anche l’Italia. Prima, quando si voleva tenere a bada francesi e italiani, si poteva sempre fare affidamento sui britannici. E questo valeva anche al contrario: se si voleva mostrare loro che lo Stato esige più attenzione dell’economia, si poteva fare affidamento su Francia e Italia. Era una situazione politicamente molto comoda: si poteva mantenere una sorta di posizione a metà tra il dirigismo di Stato e un capitalismo neoliberista quasi senza limiti. Una posizione che ben si adattava anche al temperamento e allo stile di governo della cancelliera Merkel. Sotto questo aspetto, è certamente diventato molto più difficile per i tedeschi tenere in equilibrio l’Europa dopo l’uscita dei britannici. Lo si è visto nella questione del rapporto tra sovvenzioni e prestiti per i fondi per la ricostruzione, che riguarda direttamente Italia, Spagna, Grecia e altri Stati membri. Su questo tema, il governo tedesco ha stretto rapidamente un’alleanza con Macron. Restavano poi solo le resistenze di Stati più piccoli: Austria, Finlandia e Olanda – fra questi la potenza principale. Certamente sarebbe andata diversamente se ci fossero stati i britannici. Sotto questo aspetto, la tettonica dell’Unione Europea è cambiata e questo è uno svantaggio per la Germania. Allo stesso tempo, un vantaggio per la Germania è sicuramente il fatto che la partenza degli inglesi imporrà di rilanciare l’asse franco-tedesco. Lo si è già potuto vedere nei negoziati per rilanciare l’economia europea dopo il lockdown. In conclusione, si può dire che dal Brexit deriva uno spostamento politico più che geografico.

LIMES Ancora dal suo libro: «Il ruolo che la Germania ha avuto tra il 1890 e il 1945 nella politica europea è una ipoteca che oggi limita il margine di manovra della politica tedesca». Non si tratta dunque solo della fase nazionalsocialista ma anche della seconda fase del Kaiserreich, a partire cioè dalla fine dell’èra Bismarck.

MÜNKLER Dall’inizio dei tempi moderni, la storia europea è sempre stata una lotta per l’egemonia. Nel primo Cinquecento la lotta per l’egemonia fu combattuta nell’Italia settentrionale: da una parte la Francia, dall’altra la coalizione asburgica – Austria e Spagna. Quando quest’ultima ha prevalso con Carlo V, ha conquistato la posizione egemonica in Europa. Nel corso della guerra dei Trent’anni (1618-48) il quadro muta. Va notata l’interessante situazione del cardinale di Santa Romana Chiesa Armand-Jean du Plessis de Richelieu, che interviene nella guerra a fianco dei protestanti: fatto che smonta la tesi di quanti credono che si sia trattato solo di una guerra di religione. La guerra dei Trent’anni è stata molto di più: per l’appunto un conflitto per l’egemonia. Con il tentativo di Napoleone di riprendere il progetto francese di Richelieu – tentativo che ebbe molto successo – la Germania e l’Italia divennero le roccaforti della politica di potenza napoleonica. Si può già vedere come quella Germania post-napoleonica oscilli tra un orientamento occidentale e uno orientale. La Renania si volge effettivamente sempre più verso la Francia, inalberando lo slogan della libertà individuale. I politici al potere intorno a Bismarck sono invece alla ricerca di una coalizione con i russi. Fino al 1890 c’è un blocco costituito da Russia, Germania – o meglio Prussia-Germania – e Austria-Ungheria; un blocco che non è ancora particolarmente stabile. Nel 1890 la situazione cambia con il mancato rinnovo del trattato di controassicurazione fra Germania e Russia, sicché l’Italia prende il posto della Russia. Si forma la Triplice alleanza tra il Reich tedesco, la monarchia del Danubio e l’Italia. Si tratta in realtà della formazione di un centro geopolitico che fallisce al più tardi nell’agosto 1914, quando l’Italia non si schiera a fianco del Reich e dell’Austria-Ungheria.

Si può osservare, quindi, come non ci siano costellazioni stabili in Europa. E il problema tedesco è sempre presente in tutti i conflitti e le guerre. Non esiste una costellazione permanente e stabile che non ruoti intorno alla Germania. Da qui la formula geopolitica di Lenin: «Chi controlla la Germania, controlla l’Europa». A questo si collega l’idea tedesca di diventare, dal Centro, l’unica potenza dominante del continente. Nel periodo che precede la prima guerra mondiale, questa è più una paura degli altri Stati che una vera politica tedesca. Ma la politica estera, come è noto, consiste nel dover sempre tener presente quello che pensano gli altri di te e orientarti di conseguenza. Il Reich guglielmino non se ne è preoccupato. Sembrava così forte e potente dopo aver superato gli inglesi nella produzione industriale da credere di poter fare tutto. E ha fallito. In particolare, credeva – cosa che si ripete spesso anche oggi – che i valori contassero di più degli interessi geografici e geopolitici. Ecco perché i tedeschi pensavano che la Francia, con la sua tradizione rivoluzionaria, e la Russia conservatrice non avrebbero mai formato una coalizione. Ma è esattamente quello che poi hanno fatto. E questo è il trauma di ogni politica di potenza in Europa: la questione tedesca, vale a dire la collocazione della Germania al centro del continente, è troppo grande per garantire un tranquillo equilibrio con le altre potenze. Ma la Germania non è abbastanza grande da controllare tutta l’Europa. Dopo il 1945, proprio per la divisione della Germania, il problema non si pose più.

Carta di Laura Canali – 2020


LIMES In che modo questa situazione si modifica dopo il 1990?


MÜNKLER Sebbene la trasformazione si realizzi con la riunificazione del 1990, in realtà diventa evidente solo nel corso della crisi dell’euro. Quando è chiaro che le decisioni prese a Berlino sono decisioni su come affrontare questa sfida europea. Dal punto di vista della politica finanziaria, Wolfgang Schäuble puntava sull’uscita dei greci dall’euro, perché era convinto che la moneta unica non giovasse all’economia greca e che la presenza della Grecia nell’Eurozona fosse un problema per gli altri Stati. Angela Merkel ha preso una decisione diversa sulla base, credo, di considerazioni geopolitiche in senso lato, perché non voleva lasciare a Putin (oppure ai cinesi o a chiunque altro) il fianco molle sud-orientale dell’Europa in conseguenza dell’uscita dei greci dall’euro.


LIMES Dunque nella crisi greca la scelta della cancelliera fu geopolitica, non economico-finanziaria?


MÜNKLER Angela Merkel ha aspettato a lungo e ha tentennato. Non si può dire che il suo stile di leadership consista nel sapere sin dal primo momento come procedere. Tutt’altro: all’inizio si limita a osservare. Per un po’ si è certamente orientata verso la proposta di Schäuble. Ma alla fine la sua decisione di mantenere la Grecia all’interno dell’Eurozona è stata guidata dall’idea che i Balcani siano stati a lungo il vero problema della storia europea. In Germania abbiamo dimenticato che proprio lì ebbe origine la prima guerra mondiale. Gli italiani hanno colto l’importanza dei Balcani nel 1919 per la questione della costa dalmata. Le guerre che hanno disintegrato la Jugoslavia dal 1991 in poi sono state una sfida per l’Europa che gli europei non sono riusciti a superare da soli. È stato necessario l’intervento americano, altrimenti sarebbe andata molto peggio. E credo che una parte della classe politica a Berlino abbia imparato che non avremo questo sostegno dagli Stati Uniti una seconda volta. Ecco perché dobbiamo cercare di stabilizzare questo fianco molle da soli. Così si spiega la disponibilità a impegnare in questo spazio forze militari e di polizia, personale amministrativo e molto denaro. Semplicemente per evitare che possa svilupparsi una fragilità geopolitica, un focolaio d’incendio, che poi possa estendersi a tutta l’Europa. In linea di principio, questa decisione è stata ripetuta al culmine della crisi dei rifugiati nel 2015. Era assolutamente chiaro: se la Germania non avesse accolto i profughi, gli austriaci non li avrebbero fatti entrare e gli ungheresi li avrebbero cacciati. I rifugiati si sarebbero ammassati in paesi come il Montenegro, la Bosnia-Erzegovina, il Kosovo, la Macedonia, la Grecia. Tutti paesi che non sarebbero stati in grado di accogliere e provvedere in alcun modo ad almeno mezzo milione di rifugiati. Probabilmente sarebbe scoppiata di nuovo la guerra civile per motivi religiosi ed etnici. Quindi la decisione di accogliere i rifugiati, che certamente Merkel non ha preso alla leggera, è stata in definitiva un’altra decisione assunta per evitare che i Balcani saltassero in aria. Sotto questo aspetto, i Balcani restano in realtà la questione principale per la sicurezza europea.


LIMES Già nel 1949 e poi negli anni Settanta la Repubblica Federale ha confermato la sua continuità legale con il Reich. Persino il Tribunale costituzionale federale ha posto questa continuità alla base di alcune sue decisioni, che Willy Brandt a suo tempo criticò. A suo avviso c’è ancora qualcosa di questa continuità con il Reich o, quantomeno, con il passato imperiale tedesco?


MÜNKLER Penso che dopo il 1949 ci fossero alcune ragioni per restare fedeli alla finzione giuridica della sopravvivenza del Reich. C’era sempre la preoccupazione che la Repubblica Federale, che consisteva di singoli Stati federati, si potesse nuovamente disgregare in una Germania meridionale, occidentale eccetera. A questo si aggiungeva una considerazione strategico-politica: come impedire che emergessero partiti revanscisti? C’erano già, per esempio, il Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten (Lega dei rifugiati e dei senza diritti), nel quale si erano organizzati dodici milioni di persone provenienti dal territorio dei Sudeti, dalla Pomerania, dalla Slesia, dalla Prussia occidentale e orientale. È stata una mossa estremamente abile di Adenauer quella di continuare a rivendicare i territori orientali – cosa che, in realtà, non lo interessava personalmente, essendo lui di Colonia – e quindi di integrare quella gente nella CDU. Era una questione di potere. Non si trattava certamente di una disputa sulla questione se i tedeschi potessero di nuovo svolgere il ruolo esercitato fino al 1945, ma piuttosto di manovre politiche interne. I socialdemocratici hanno avuto notevoli difficoltà perché gli espulsi dai territori tedeschi dopo il 1945 hanno sempre votato per la CDU. Una situazione in parte cambiata con la Ostpolitik di Willy Brandt, quando si aveva la sensazione che, almeno per quanto riguarda la Repubblica Democratica Tedesca, si poteva guadagnare un nuovo margine di manovra. Con Brandt e Schmidt, in una certa misura, è stato avviato un superamento realistico della questione dei rifugiati, reso possibile anche perché, nei ricordi di molte persone, l’espulsione era ormai talmente lontana da non avere effetti così virulenti.


Penso che il 1945 sia stato davvero uno spartiacque profondo. Dopo la fine della guerra, o si era alleati dell’Est o dell’Ovest, ma un Centro non esisteva più: letteralmente l’Europa non aveva un Centro. C’erano alcuni paesi neutrali a nord (Finlandia e Svezia) e a sud (Austria, Svizzera e, infine, Jugoslavia), ma il vero confronto era in Germania, che era anche l’area più altamente militarizzata d’Europa. E questo finisce nel 1990, quando il Centro è tornato. Ed è ritornata, quindi, anche la questione tedesca: sono in grado i tedeschi di gestire con responsabilità la loro posizione centrale? È davvero per noi questione di responsabilità, interamente nel nostro interesse, perché i tedeschi stanno meglio quando vivono in un’Europa pacifica e prospera.


LIMES La Germania intende preservare l’economia sociale di mercato, suo modello non solo economico ma anche morale e identitario, nella competizione geopolitica ed economica in corso?


MÜNKLER Il primo imperativo della politica tedesca è tenere unita l’Europa. Impedire, quindi, che la linea di divisione tra Nord e Sud disegnata dalle questioni fiscali – come si è visto ancora nei negoziati di Bruxelles qualche mese fa – si spezzi determinando la rottura degli equilibri europei. Impedire anche che diverse concezioni costituzionali e diverse visioni tra le idee di nazione, tra Occidente e Oriente, diventino un’altra linea di frattura.


Il secondo punto deriva da quanto lei ha ricordato: dobbiamo avere qualcosa come uno Stato sociale non solo in Germania ma in tutta Europa, certamente non con gli standard tedeschi, cosa che sarebbe troppo onerosa, ma in forma ridotta. In modo da avere un proprio modello sociale da proporre a livello globale. Un capitalismo regolato, uno Stato sociale finanziato con dinamiche capitalistiche e, dunque, la moderazione delle disuguaglianze economiche. Queste non possono essere eliminate del tutto, non c’è neppure interesse a farlo: la crisi del coronavirus ha dimostrato che la Repubblica Federale dipende dai lavoratori dell’Europa dell’Est, soprattutto dalla Romania e dalla Bulgaria. Già a marzo avevo raccomandato che in futuro, in caso di isolamento causa epidemia, si prestasse molta più attenzione a spazi autarchici [Autarkie-fähige Räume]. Un cordone sanitario è stato in passato realizzato lungo i confini nazionali, oggi però questa dimensione è troppo limitata. Autarchia significa, ad esempio, avere a disposizione macchinari per la respirazione, non lasciare ai cinesi la produzione di materiali antibatterici di base per i medicinali, ma produrli in Europa, non separatamente in ogni paese d’Europa. Questa è un’idea che ora sta giocando un ruolo importante nel nostro governo. La formula della cancelliera Merkel è «autonomia strategica dell’Europa». Questo è un progetto che nessun paese può realizzare da solo, nemmeno i tedeschi. Soprattutto nel campo della digitalizzazione e dell’intelligenza artificiale possiamo farlo solo da europei, insieme. In altre parole, dobbiamo pensare se non occorra avviare un progetto in questi settori, come per Airbus cinquant’anni fa. Con una simile cooperazione potremmo tener testa ad americani e cinesi – la Russia non svolge alcun ruolo in questi ambiti – e non subire una situazione in cui i servizi segreti europei devono proteggere le loro conoscenze più segrete nei server delle società private americane. Questo, direi, è un classico compito del Centro, della Mitte, a cui devono partecipare tutti gli Stati, almeno quelli grandi. Ma qualcuno deve andare avanti e dire: facciamolo ora! Questo è il prerequisito perché gli europei siano protagonisti in un mondo in cui Usa, Cina e Russia, e forse anche l’India, giocano un ruolo centrale.


Ma l’Europa può essere un attore credibile solo se resta unita e non si disintegra in singole parti. In questo senso, l’idea imperiale è stata trasferita all’Europa: l’Europa, in una certa misura, come attore praticamente imperiale.



LIMES La Germania può e vuole permettersi un ruolo guida in Europa, insomma fare la storia e non solo subirla, sebbene gli Stati Uniti restino militarmente, anche tramite la Nato, la forza principale sul continente? Crede che Washington possa tollerare un simile ruolo tedesco?


MÜNKLER Quando si parla di forza militare, la Germania si sta limitando per buone ragioni. I ricordi della prima metà del XX secolo sono ancora troppo vivi. Ma oltre al potere militare c’è anche quello economico e ideologico, e il potere politico è il prodotto di questi tre tipi di potere. Un ruolo di primo piano per la Germania in Europa potrebbe essere accettato dagli altri membri dell’Ue proprio a causa di questa specificità della potenza tedesca, mentre gli Stati Uniti si aspettano maggiore potenza militare dalla Germania, cosa che sconvolgerebbe la struttura europea. La presenza militare statunitense in Europa è quindi necessaria anche in considerazione della struttura della potenza nel nostro continente. La grande sfida per l’Ue è proprio di rendere questa presenza gradualmente superflua senza che la Germania diventi un problema come è stato in passato. Questa è una delle grandi sfide che l’Ue deve affrontare: come può essere possibile un’Europa in equilibrio senza che gli Usa ne siano i guardiani della sicurezza?


LIMES Lei ha più volte utilizzato nei suoi libri il concetto di semi-egemonia. Come descriverebbe la parabola dell’euro? Nato come progetto franco-italiano per sottrarre alla Germania riunita il marco e limitare il potere della Bundesbank, è stato virato da Berlino secondo i propri interessi. O no?


MÜNKLER C’è la famosa dichiarazione di Mitterrand: «Il marco è la bomba atomica della Germania». Ecco perché voleva sbarazzarsene, pur conservando la sua – vera – bomba atomica. Forse c’era un modo perché andasse diversamente, più ragionevolmente, ma il nostro governo era legato alla necessità che francesi e inglesi accettassero la riunificazione. Per questo non disse: noi facciamo a meno della nostra bomba atomica, del marco, se voi siete disposti a europeizzare le vostre armi nucleari. Così si è determinato uno squilibrio. In termini di teoria economica, poi, fu sbagliato credere che, creati l’euro e una Banca centrale europea, il peso economico della Germania scomparisse. Anzi, è cresciuto ancora di più negli ultimi vent’anni per una quantità di motivi. E certamente rimarrà così. Soprattutto perché sulla politica avversa alla spesa in deficit la Germania è solo capofila di altri paesi, come Austria, Paesi Bassi, Danimarca, Finlandia e così via. Non si tratta di una fissazione specificamente tedesca, ma di diverse visioni economiche per effetto anche di diversi tassi di occupazione, e certamente rimarrà tale. I francesi hanno il problema del loro Nord, cioè la vecchia produzione di acciaio. E l’Italia ha il suo Sud. Ci sono diversi tipi di potere: potere economico, potere ideologico, potere politico, potere militare. I tedeschi in realtà non hanno alcun potere militare di rilievo e tantomeno lo apprezzano.


LIMES Resterà così? O la Germania vuole investire nella sua forza militare?


MÜNKLER Ma proprio questo è il problema! La riluttanza tedesca a raggiungere l’obiettivo del 2% del pil per le spese militari, su cui insistono gli americani, dimostra la nostra saggezza. Perché altrimenti la Bundeswehr diventerebbe l’esercito più grande e più costoso d’Europa. Ciò andrebbe contro gli interessi europei. Si è sempre detto: la potenza militare tedesca deve rimanere modesta. E poi la Germania ha accettato di porre le sue Forze armate nella Nato. Quella è stata la soluzione. Se si dovesse cambiarla con l’obiettivo del 2%, si dovrebbero mettere in campo alcune divisioni corazzate e varare delle portaerei: sarebbe un cambiamento enorme nella struttura della potenza in Europa. Un cambiamento che non va auspicato. Ovviamente Donald Trump non lo capisce. Penso che, invece, a capirlo molto bene siano gli altri paesi europei, che quindi esercitano poca pressione su Berlino per raggiungere l’obiettivo del 2%. Se poi spendiamo il doppio per le Forze armate, cosa ce ne facciamo? Investire in carri armati è chiaramente una politica diretta contro la Russia. A quel punto si ricade nella spirale della corsa agli armamenti. Ha senso? No! Ma se si costruisce una portaerei, non sarebbe affatto semplice porla sotto comando tedesco. Certo, sarebbe sensato se si potesse dire che noi europei siamo nella condizione di condurre da soli determinate operazioni nel Mediterraneo o nello Stretto di Hormuz, senza sostegno americano. Sarebbe notevole. Ma a chi spetterebbe il comando? E così si vede come l’Europa sia già un compromesso, nel senso che nel concetto di semi-egemonia della Germania, per come io lo intendo, l’accento va proprio sul «semi». Perché non succeda quello che è successo nel Kaisserreich, quando si avevano a disposizione denaro e risorse e le si è investite tutte per costruire cannoni.


LIMES Che cosa pensa del vostro dibattito pubblico su una bomba atomica tedesca o franco-tedesca? E della circostanza che l’opinione pubblica tedesca sia contro la presenza di bombe atomiche americane in Germania?


MÜNKLER Un’arma nucleare europea sarebbe la cosa migliore. Ma ovviamente perché abbia un effetto deterrente deve essere credibile. La credibilità è data solo da un comando unificato. E questo richiede un’interazione franco-tedesca: i francesi devono essere d’accordo e i tedeschi disposti ad assumersi una corrispondente responsabilità. E non è (ancora) il caso, per nessuna delle due parti. Tuttavia, la situazione potrebbe mutare rapidamente se gli Stati Uniti dovessero continuare a comportarsi sempre più duramente nei confronti dell’Europa.


LIMES Lei scrive: «I populisti sono un tallone d’Achille di una potenza nel Centro». Come si spiega l’avanzata dei «populisti», che in Germania sono più precisamente dei neonazionalisti?


MÜNKLER I populisti in Germania sono rimasti un fenomeno contenuto: Alternative für Deutschland ha poco più del 10%. I tedeschi hanno sviluppato una sorta di resistenza al populismo. Non si può dire, ad esempio, che la Linke (Sinistra) sia un partito populista. Quando è al governo, conduce sempre una politica pragmatica. Certamente il populismo è un problema europeo ed è anche un problema tedesco, ma che in Germania lo sia in modo meno drammatico è, a mio avviso, centrale. L’Europa ha superato una coalizione con un governo della sinistra populista ad Atene e, fino a poco tempo fa, della destra populista a Roma. Ma se una simile coalizione dovesse arrivare a Berlino, sarebbe la fine dell’Europa. Così si palesa quello che nel mio libro ho chiamato «la maggiore pressione della responsabilità»: ai margini geografici dell’Europa ci si può permettere ogni esperimento. Qui in Germania no.


LIMES Crede sia realistica in futuro una coalizione di forze conservatrici, non necessariamente estremiste, che voglia condurre il Dexit, l’uscita della Germania dall’Europa?


MÜNKLER Si può dire che l’AfD limiti la manovra di ogni governo tedesco. In Germania, più i tedeschi hanno influenza in Europa e possono fare da moderatori, più gli elettori lasciano le redini alla politica, non votando per partiti populisti. Questo vale per i principali partiti di massa (CDU-CSU e SPD) e anche per i verdi. AfD è il partito che sta tirando le redini, per così dire, e restringendo lo spazio di manovra. Il problema ora è, da un lato, svolgere il ruolo che ho descritto in Europa, ma, dall’altro, non alimentare il sostegno popolare all’AfD, facendo concessioni troppo grandi nei negoziati europei. A questo proposito, non è stato privo di rischi affermare con Macron che utilizzeremo tante centinaia di miliardi come sovvenzioni e non come prestiti. Questa è ovviamente una vulnerabilità del ruolo tedesco in Europa – o detto in termini più cortesi: gli elettori tedeschi devono sempre essere un po’ più sensibili degli altri. Per questo hanno anche la loro storia da cui possono imparare.


LIMES Lei non esclude che queste forze anti-europee possano organizzarsi anche in Germania?


MÜNKLER Credo che in politica non si possa mai escludere nulla. Né si può mai fare affidamento sulla saggezza, ragionevolezza e lungimiranza degli elettori, che pure sono in grado di considerare prioritari i loro interessi di lungo termine rispetto a quelli di breve termine. A questo proposito, il populismo è l’irruzione del breve termine, della limitazione spaziale e dell’emotività in una struttura che è effettivamente determinata dal fatto di pensare politicamente per spazi più ampi e, soprattutto, in periodi di tempo più lunghi.


LIMES Nel suo ultimo libro lei sottolinea la differenza tra il concetto di Occidente e quello di Europa: «La passata collocazione dell’Europa in Occidente non c’è più». Quindi?


MÜNKLER L’Occidente era il termine con cui s’indicavano gli Stati Uniti, il Canada e l’Europa occidentale. Anche se Trump non sarà rieletto a novembre, l’Occidente non esisterà più nella sua vecchia forma. Troppa fiducia è andata perduta. Ci sono problemi di cui abbiamo parlato e che durante la presidenza Obama sono stati gestiti grazie alla buona intesa tra la cancelliera e il presidente. Come disse una volta Henry Kissinger, «gli Stati hanno interessi», mentre l’amore reciproco è qualcosa che può cambiare in settimane. Adesso è chiaramente finita. Prendiamo il comportamento degli Stati Uniti a proposito del ritiro di loro truppe dal nostro territorio. È di grande importanza che il governo tedesco non abbia detto: «Bene, prendete anche il resto e andate via». In questo modo, ci si potrebbe assicurare che le guerre che gli Usa conducono in Medio Oriente non partano dalla Germania. Attualmente è questo che stanno facendo: è un’illusione credere che la presenza delle Forze armate americane in Germania serva a proteggere l’Europa occidentale. Chi la sta minacciando? Putin? Non credo: l’Europa è semplicemente il fulcro strategico per le guerre degli Stati Uniti fino all’Afghanistan. Si potrebbe anche dire: «Per la fine dell’anno, dovete andar via! Non vi vogliamo più vedere». Ma precipiteremmo in un’escalation. Occorre quindi essere cauti, ragionevoli e lasciare a Donald Trump il privilegio di muoversi come un elefante in una cristalleria. Anche in relazione a Saßnitz 1 e al Nord Stream 2, è palese che gli Stati Uniti non sono più un caro amico e alleato, ma un paese che ci è diventato estraneo sotto molti aspetti. E anche l’Europa è diventata estranea agli americani: c’è stato un tempo in cui alcuni di loro prestavano servizio nell’esercito, magari in Germania o in Italia. Quel tempo è passato.


LIMES Che cosa accade invece con l’Oriente? Lei cita in un suo libro Paul Valéry: «L’Europa è una penisola dell’Asia». Come la Germania è il centro dell’Europa, così l’Europa dovrebbe essere parte di un centro di potenza eurasiatico?


MÜNKLER In linea di principio possiamo essere abbastanza soddisfatti quando i cinesi cercano di acquistare una parte dell’Europa, i russi ci attaccano con gli hacker e Donald Trump lancia le sue furiose offensive. Sono tutti tentativi di indebolire l’Unione Europea, segni che l’Europa è vista come un attore serio. Questi attacchi sono un riconoscimento dell’importanza dell’Europa. Dobbiamo dimostrarcene degni.


LIMES La Germania già esercita un ruolo che lei definirebbe semi-egemonico, almeno sotto il profilo geoeconomico, nell’Est europeo. C’è a suo avviso una nuova Ostpolitik?


MÜNKLER Gli europei occidentali hanno sottovalutato il fatto che gli Stati dell’Europa centro-orientale che si sono avvicinati all’Occidente dopo il 1990 hanno bisogno di recuperare una dimensione nazionalistica. Li abbiamo percepiti come paesi che hanno combattuto per uscire da una dittatura tramite una rivoluzione pacifica. Ma abbiamo sottovalutato quali aspirazioni nazionaliste contenesse quel movimento: lo si vede in Polonia, Ungheria e occasionalmente anche in Slovacchia e nella Repubblica Ceca. All’epoca della svolta nell’Est fummo tratti in inganno perché gli intellettuali con cui avevamo a che fare non erano nazionalisti. In Polonia le cose possono cambiare di nuovo e presto: lo si è visto alle ultime elezioni, finite con una divisione del paese quasi a metà, come se ci fossero due Polonie. È invece improbabile un cambio in Ungheria. A questo proposito, è necessario condurre una valida politica di accomodamento, impedire agli ungheresi di gettarsi nelle braccia di Putin aprendo così una base strategica per i russi al centro dell’Ue. Questo problema non esiste con i polacchi, che hanno paura della Russia, ma a Orbán piace civettare con Putin. Non bisogna arrivare al punto in cui emergeranno regimi quasi dittatoriali o autoritari in Europa.


LIMES Vent’anni fa il ministro degli Esteri tedesco, Joschka Fischer, tenne un importante discorso sulle finalità dell’Ue. Lei scrive che il deficit democratico dell’Europa è un problema sopravvalutato. È immaginabile che si formi una Federazione Europea, verso cui sembrava orientarsi Fischer?


MÜNKLER Al momento è inimmaginabile. Ulrike Guérot ha spesso ripetuto la sua idea di una nuova fondazione dell’Europa. Ma credo che tra dieci anni potremo essere più che soddisfatti se saremo riusciti a tenere insieme l’Unione Europea così com’è, magari con l’aggiunta di un paio di candidati dai Balcani, tenendo presente che si tratta di paesi che riceveranno dall’Ue più di quanto potranno versare. Niente di più. Certamente una federazione sarebbe un passo importante e non ci sono motivi per non pensare in grande al futuro dell’Europa. Ma per quanto riguarda la politica concreta nei prossimi anni saremo occupati a potenziare la politica di sicurezza, a dare una risposta alla questione dell’intelligenza artificiale e della digitalizzazione e soprattutto a superare gli effetti della crisi del coronavirus. Non resterà tempo ed energia per nient’altro.


L’èra politica della cancelliera Merkel va a concludersi. Occorre soprattutto capire chi prenderà il suo posto. In Germania si continuerà a perseguire una politica europeista. Ma occorre capire quanto questa politica sarà efficace. Se dovesse arrivare un cancelliere come Schröder che dicesse «basta!», allora per l’Europa sarebbe un problema.


LIMES Che cosa resta dell’asse franco tedesco? E qual è il rapporto tra Berlino e Roma?


MÜNKLER A Berlino regna una certa sfiducia nei confronti di Macron. Non ha un partito nel senso classico alle sue spalle, può fare bei discorsi, ma quando si tratta di imporre la sua politica non produce molto. Questo è il problema dei francesi: il loro sistema partitico si è disintegrato, ecco perché molto dipende dalle persone e dagli stati d’animo, ma le persone sono molto più fluide ed elastiche dei partiti. Se la Francia fallisce – questa potrebbe essere un’idea – possiamo lavorare con gli Stati più piccoli per creare qualcosa di simile a un Centro europeo. Ad esempio, con i Paesi Bassi, l’Austria, gli scandinavi, i sostenitori dell’austerità tra i paesi europei. Naturalmente sarebbe importante se l’Italia tornasse a contare sul piano europeo, esercitando il ruolo che le è proprio in quanto uno dei grandi Stati fondatori. Occorre aspettare: l’Italia non svolge un ruolo significativo da vent’anni. Al momento non considero particolarmente efficace il rapporto tra Roma e Berlino. La Lega e un antieuropeismo al momento molto forte bloccano il ritorno dell’Italia come fattore di potenza. Lo spazio Milano-Monaco è già un’area economica connessa, ma tenere insieme qualcosa a livello economico è molto più facile che al grado geopolitico: qui è estremamente facile mobilitare risentimenti. Ve ne sono da entrambe le parti. E la direttiva a Berlino è ancora: Parigi è più importante di Roma. Ma se Parigi fallisce definitivamente, Roma potrebbe giocare di nuovo un ruolo più forte, oppure si potrebbe anche immaginare una triangolazione Berlino-Parigi-Roma. Così avremmo il vantaggio di poter costruire progetti per periodi di tempo più lunghi. Sperando che le stesse persone siano ancora lì quando si tratterà di realizzare i progetti discussi insieme.


  1. I senatori statunitensi Ted Cruz, Tom Cotton e Ron Johnson hanno minacciato sanzioni contro il porto di Saßnitz, nell’isola di Rügen (Land Meclemburgo-Pomerania Anteriore), utilizzato da navi russe per costruire il gasdotto Nord Stream 2, destinato a raddoppiare la portata dei tubi che portano direttamente gas dalla Russia alla Germania (n.d.r.).

Intervista presente anche sul sito di Limes.

Lascia un commento

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...